Ah ça dès qu'il faut défendre l'économie, il y a du monde sur le pont... Pas sur d'être ok avec Ziegler quand il dit que l'espace européen devrait leur être ouvert (droits de l'homme), tout en réservant aux états le droit de les virer par la suite ( il en va de la souveraineté nationale dit-il). Ben oui super, c'est vachement plus humain...
#ouvrezlesfrontieres

je dirais plutôt #abolissonslesfrontières

Bien vu, j'ai pas l'esprit assez ouvert pour penser en dehors du carcan existant il semblerait !

Et oui sans frontières l'usage raisonnable des ressources deviendrait l'affaire de tous au lieu de l'accaparement de quelques uns.
Si nous étions tous sur le même radeau, nous aurions alors tous le même intérêt à ce qu'il flotte en en prenant soin.

Vous réalisez que l'abolition des frontières est le rêve du capitalisme, n'est-ce-pas?

Si la BCE faisait dans l'humanitaire ça se saurait.

Et avoir de l'humanité c'est le cauchemar des néo capitalistes souverainistes ?

@Emmanuel Florac
Si tu le dis. Cela voudrait ainsi dire que le capitalisme n'a pas que des rêves destructeurs.
En quoi penses-tu les frontières utiles ? Normales ? Naturelles ? Logiques ? Justes ? Équitables ? De quelle manière ? Dans quels buts ?
Il faut réfléchir hors logique de marché/capitaliste pour trouver la réponse.

@Midori et bien tu vois, par exemple si nous faisions la révolution prolétarienne en France, on serait bien content d'avoir une frontière qui délimiterait le champ d'action du capitalisme.

Et s'il n'y a pas de frontières, alors à quel titre empêcherais-tu le patron d'assister à la réunion syndicale? à l'homme violent d'assister au groupe-femme?

Le concept de "no border" est incohérent logiquement et une imbécillité postmoderne. Entre nous soit dit.

Je rajouterais que Régis Debray, qui s'est battu dans la jungle aux côtés de Che Guevara (et qui n'est donc pas, quoi qu'on en dise, un révolutionnaire en peau de lapin et un gauchiste moralisateur en chambre) a écrit un beau livre "éloge de la frontière".

ce qui est imbécile, c’est d’invalider quelque chose sous le prétexte fallacieux qu’un système manipulateur peut s’en servir à sa manière. Par définition, la manipulation c’est le dévoiement de toute chose. Les prolos ne sont précisément pas des imbéciles qui auraient besoin de frontières officielles pour piger que sa par d’effort dans la lutte, c’est dans l’environnement à sa portée que ça se passe, ou alors il ne faudrait pas lui laisser cette responsabilité qu’est l’émancipation. S’il fallait abandonner toutes les idées sociales qui ont été instrumentalisées par les Droites officielles, on serait bien dans la merde. Et si on laissait les petits dominants sexistes se servir des sujets féministes - tels que la non-mixité pour les réunions de groupes de discriminé.e.s - pour faire passer leur arrogance opportuniste pour du bon sens, ben justement, on aurait besoin de cette non-mixité. #imposteur

@SaSha +1
@Emmanuel Florac

et bien tu vois, par exemple si nous faisions la révolution prolétarienne en France, on serait bien content d’avoir une frontière qui délimiterait le champ d’action du capitalisme.

Y'a que moi qui ne comprends pas ?

Je parle - évidemment, au vu de l'article - des frontières terrestres qui sont le fruit des civilisations (qui sont donc des lignes imaginaires, politiques, juridiques voire matérialisées qui empêchent les femmes et les hommes de circuler librement comme ils l'ont fait pendant des millénaires... au nom de la conquête de nouveaux territoires, de la propriété privée, de la "souveraineté nationale" (de qui?), des colonisations destructrices et asservissantes...) et tu parles de...
...champ d'action du capitalisme (comme si le marché avait des frontières)
...patrons et réunions syndicales ??
...les hommes violents, les femmes souhaitant la non mixité ??

"imbécilité post-moderne"

+ tes arguments = attention, tu frôles le trollage.

@SaSha

ce qui est imbécile, c’est d’invalider quelque chose sous le prétexte fallacieux qu’un système manipulateur peut s’en servir à sa manière

Il me semble que c'est précisément ce que vous faites avec la notion de frontière. Paille, poutre, tout ça.

S’il fallait abandonner toutes les idées sociales qui ont été instrumentalisées par les Droites officielles, on serait bien dans la merde.

En effet, comme l'idée que au-delà de telle ligne, telles personnes ne sont pas automatiquement les bienvenues. Merci de m'appuyer dans mon propos.

Tu es donc bien en pleine confusion mentale post-moderne, puisque tu sembles croire que tes arguments en ma faveur jouent contre moi. Ce n'est pas étonnant, tu crois sans soute que la rationalité, la logique et la cohérence sont une invention oppressive du patriarcat?

Tiens, voilà un peu de lecture, ça te changera des foutaises de Michel Foucault ou Kimberlé Crenshaw:

https://jean-jaures.org/nos-productions/controverses-contemporaines-sur-les-lumieres-1945-2019

@Midori quand je vois des énormités proférées d'un air tranquille sous couvert de bonne conscience, oui je trolle. Tu dis "abolissons les frontières", donc laissons entrer tout le monde partout sans conditions. Donc laissons entrer l'homme blanc dans la réunion de femmes noires. Tu vois bien que c'est incohérent et stupide, non?

...et le mec, il continue de croire que l'inversion des rôles et le double discours réussi l'illusion de la cohérence ^^
Sale temps pour les pervers narcissiques ^^

#manipulateur #imposteur #abracadabra #JeSuisMacronJunior

et vraiment, ferme ta bouche pleine de caca, les femmes noires t'emmerdent, arrête de te servir du féminisme pour t'inventer une personnalité.

@Emmanuel Florac

Entrer ??
Entrer où exactement ? Sur le territoire des "civilisé.e.s" ? Des "possédant.e.s" ? De celleux qui sont né.e.s sous une "meilleure étoile" ? De celleux qui ont décidé que là, ici, après cet arbre, ce lac, cette montagne, cette mer, cette putain de ligne imaginaire, "l'autre" ne passera pas, alors que notre civilisation l'a sciemment forcé à fuir sa région d'origine, tout abandonner, se séparer de sa famille, ses besoins, ses rêves d'être humain, sa dignité, pour demander de l'aide à son oppresseur ?

Qui sont ceux qui ont décidé qu'il y avait une entrée et une sortie ?
Dans quel but ?

Je pense que tu mélanges un peu tout et que tu proposes ici une vision limitée du concept de frontière qui prétend défendre les opprimé.es... nationaux. Tu défends donc le système que je dénonce.

Et donc si l'idée d'abolir les frontières (nationales...) est idiote, que proposes-tu pour aider ces gosses, cesser ce massacre, cette extermination de masse qui nous envoie tous tout droit vers notre mort ?

@SaSha comme toute contradiction te fait manifestement décompenser, je te laisse à tes délires. Tu fais vraiment peine à voir.

@Midori c'est marrant, je n'ai jamais au grand jamais prétendu qu'il ne fallait pas laisser entrer les réfugiés. J'ai dit qu'il ne fallait pas employer les mots à tort et à travers, et jeter le bébé du concept de frontière avec l'eau du bain de la xénophobie. Faire preuve d'un peu de finesse, quoi.

Effectivement ce sont de bonnes questions que tu poses. Mais les problèmes compliqués (qui sont ces réfugiés? Pourquoi sont-ils là?) admettent rarement des solutions simples voire simplistes ("abolissons les frontières"). C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Quant à Sasha, je relève le caractère comiquement paradoxal de voir une telle rage d'exclusion et de rejet chez une personne qui est paraît-il "ouverte" et pour "l'abolition de toutes les frontières", quelle blague, et c'est si courant dans l'extrême-gauche, les antifas, comment pourrait-on jamais faire la révolution avec ces gens? Avec des amis pareils, pas besoin d'ennemis... Ouvert.e.s à tout.e.s dans les discours, et ultra sectaire au moindre questionnement : la tolérance des ayatollahs. La définition même du terrorisme intellectuel, de la personnalité toxique (ouin, ouin, on me victimise!) qui psychologise tout mais n'arrête pas de parler de sexe et de caca... tu as pensé à consulter un psy? :)

Allez salut les aminches, peace and love (mais une grosse corde pour Macron).

Bonjour Emmanuel, il me semble pour ma part que l'on ne peut pas penser de la même manière des frontières étatiques et des limites individuelles ( besoin pour des opprimés de se réunir sans la présence de l'oppresseur ). Comme je ne suis pas forcé de boire un coup avec tous les clients d'un bar, ou que je peux refuser de répondre à des sentiments amoureux.
Les frontières physiques créent de l'injustice par définition ( tri entre ceux qui peuvent ou non circuler ). Les limites individuelles que tu donne en exemple n'excluent que les gens a priori non concernés ( comme une soirée privée chez toi ).

@André Poche c'est le problème de la constitution d'une société. Quels sont les bons critères? Qu'est ce qui nous est commun et nous permet de faire société? Ce n'est pas simple et ce n'est pas facile. Je ne crois pas l'ombre d'une seconde à la société universelle, et d'ailleurs les gauchistes intolérants se paient de mots mais n'y croient pas non plus (on connaît l'aphorisme stalinien, "deux trotskystes un parti, trois trotskystes une scission").

On peut se dire que ce qui nous est commun, c'est notre humanité, c'est à dire notre appartenance à une même espèce, ce qui nous rend capable, avec des efforts, de communication.

Après "faire société" je ne sais pas trop ce que tu entends par ce terme.

@André Poche je veux dire que chacun veut vivre non pas tant dans tel ou tel endroit, mais entouré de telles et telles personnes. J'ai habité Versailles, c'était horrible, tous ces bourges, les vestes molletonnées, les embouteillages à l'église le dimanche.
La communauté naturelle tribale n'est pas non plus une échelle souhaitable, cependant. Donc on construit des communautés basées sur des fictions (comme la France) avec une certaine part de violence symbolique indépassable (comme dit Lordon, on peut choisir son aliénation mais pas s'en délivrer). La maintenance d'une société (un groupe symbolique) demande un certain travail et une certaine volonté des membres.
Pour ceux que ça intéresse, lire "L'idéologie allemande" de Marx et Engels. Il y a de très belles pages sur la dialectique entre l'existence individuelle et sociale, la liberté et la construction du collectif.

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1845/00/kmfe18450000c.htm

Lire aussi Stephan Zweig, et son expérience sans frontière d'avant la guerre...

Vous réalisez que l'abolition des frontières est le rêve du capitalisme, n'est-ce-pas?

Il n'y a bien que le capitalisme qui n'aie pas de frontière... Et au contraire, les frontières nationales qui permettent l'existence de paradis fiscaux l'arrangent bien. Donc c'est toi qui dit n'importe quoi...

@Louise Michel le capitalisme exploite tout. Mais l'ouverture générale des frontières était bien son plan, un plan concerté et mis en œuvre ces dernières années. L'UE est un projet socialiste peut-être? L'OMC aussi sans doute? Quelles frontières connaît donc le capital? La libre circulation des capitaux, des marchandises et des travailleurs favorise qui en Europe au juste? Pourquoi l'UE veut-elle un accord de libre-échange et de libre circulation des travailleurs avec l'Ukraine?
Et c'est moi qui dit n'importe quoi? Sans déconner...

Avant de mener une discussion politique, il faudrait commencer par
1° ce qu'on a
2° ce qu'on veut obtenir
3° ce qu'on sait des moyens qui permettent d'aller de 1 à 2.

Du genre :
1° des pays africains sont horriblement exploités
2° les habitants de ces pays voudraient vivre peinards chez eux avec leur famille et leurs amis en parlant leur langue, etc. Scoop: l'étape logique 3° n'est pas "supprimons les frontières!". J'ai un autre scoop: la libre circulation des capitaux et des marchandises permises par le franc CFA est une des premières causes de la ruine et du pillage de l'Afrique occidentale. Détruire l'impérialisme, ça ne passe pas par vider ces pays de leurs habitants les mieux dotés en capital financier et culturel!

À un moment ce serait pas mal de devenir constructifs en basant les réflexions sur les faits et la logique plutôt que sur ce qui fait plaisir.

^^ allez, profite bien de ta phase "modérée" pour recoudre ton hymen d'oie blanche, on sent que c'est dur mais craque pas ...enfin pas trop vite sinon ça va se voir. (les psys supplient dans l'oreillette de ne pas retourner la question, ils ne prennent plus les PN, trop pénibles et incurables)

En résumé : Chacun chez soi et avec ceux qu on aura choisi et le monde ira mieux.

Pour le CFA, je n'ai pas la même analyse. Trop simple.

Et c'est moi qui dit n'importe quoi? Sans déconner...

Ben oui, tu me donnes raison :

la libre circulation des capitaux et des marchandises permises par le franc CFA est une des premières causes de la ruine et du pillage de l'Afrique occidentale
Quelles frontières connaît donc le capital?

C'est bien ce que je dis, aucune. Les frontières ne servent qu'à contraindre les gens. S'ils pouvaient aller et venir comme bon leur semble, les exilés rentreraient plus facilement chez eux. Je ne vais pas m'étaler mais de nombreuses études illustrent cette théorie. Ce n'est jamais une partie de plaisir que de quitter son foyer, surtout quand on sait qu'on ne pourra pas revenir sans perdre des droits.

Détruire l'impérialisme, ça ne passe pas par vider ces pays de leurs habitants

Tu penses que si les gens n'ont plus de frontière, ils partiront envahir d'autres lieux, surtout ton petit chez toi en fait, alors que rien ne le prouve. Et si je comprends bien, tu considères les frontières des pays africains comme celles d'une prison. Donc tu nous donnes encore raison, les prisons à ciel ouvert sont encore plus intolérables.

Et encore une fois, le capital est ravi des frontières des paradis fiscaux.

@Louise Michel vous me semblez mettre les uns et les autres une mauvaise foi évidente à interpréter de travers ce que j'écris. Il faut rétablir des frontières au capital. Il n'y a pas si longtemps, il était extrêmement difficile de déplacer le capital d'un pays à l'autre, et c'était une putain de bonne chose.

Tu penses que si les gens n’ont plus de frontière, ils partiront envahir d’autres lieux

Non, les gens les mieux dotés des pays les plus pauvres vont là où s'amasse la richesse. Ce sont donc nos pays qui s'enrichissent de ces gens. L'immigration est une chance pour nous parce qu'elle est un pillage pour eux. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.

Donc si je résume: les frontières sont utiles, car elles peuvent servir à contrôler les mouvements de marchandises et de capitaux (ça a déjà eu lieu par le passé, ce n'est donc pas spécialement une découverte). Si on contrôlait les flux de marchandises et surtout de capitaux, alors on réduirait la nécessité pour des gens de s'expatrier.

Donc dire "abolissons les frontières" c'est idiot. Parce que les frontières sont utiles précisément pour cela; si on établissait un régime socialiste quelque part, la seule chose qui aurait une légitimité vis-à-vis du monde extérieur ce serait la frontière. On peut déplorer cet état de fait, mais c'est ce qu'on a sous la main pour l'instant.

Parce que les frontières sont utiles précisément pour cela

Ben visiblement non, sinon, on n'en serait pas là !

Et loin de moi l'idée d'être de mauvaise foi, ou alors je ne comprends pas ton propos qui me semble totalement contradictoire.

Si on contrôlait les flux de marchandises et surtout de capitaux, *alors * on réduirait la nécessité pour des gens de s’expatrier.

hahaha
necessité !
mais qu est ce qu'il faut pas lire

@Salinger 3 parce que tu crois que les types qui traversent la Méditerranée sur des esquifs de fortune ne le font pas par nécessité? Qu'est ce que tu racontes?

@Louise Michel Avant 1986, tu ne pouvais PAS transférer simplement du pognon d'un pays à l'autre. Il y avait des règles, des taxes, toute sorte de freins. Tu n'as pas lu les deux lignes précédentes ma parole?

Bon, j'en ai marre, allez, je vous laisse.

Bonjour @Emmanuel Florac et les autres intervenants aussi !

Je pense que là ou il y a mésentente c'est que de ton côté, Emmanuel, tu imagines une suppression des frontières sans suppression du capitalisme, bref dans le monde merdique actuel, là ou les autres semblent l'imaginer dans un monde déjà révolté.
J'ai relevé deux points de ton discours, dis-moi ce que tu en penses :

• Ton faire société_semble uniquement sédentaire, mais que se passe t-il pour les populations nomades ? Ce sont elles les premières victimes dans un monde _frontiarisé

*on ne peut pas bloquer/taxer le capital et les marchandises sans contrôler la circulation des gens, donc sans autorité. La solution n'est-elle pas de contenir le capitalisme, mais d'en sortir ? J'ai découvert ici d'ailleurs la #monnaie-libre, quel est ton sentiment à ce sujet ?

Profitez du beau temps et gardez la santé !

merci @André Poche

C'est bien ça.

En fait @Emmanuel Florac, tu sembles osciller entre les 3 cases de ce tableau, autres que celle de l'écologie radicale qui semble correspondre aux autres intervenants de ce long fil de commentaires, dont moi.

D'ailleurs merci à tous, ça permet un débat intéressant.

En fait tu ne sembles pas imaginer de solutions hors pensée civilisation/capitalisme. Comme si le capitalisme pouvait encore durer sans achever de détruire tout le vivant. Comme si le simple fait de le recontenir dans les frontières pouvait arrêter l'extermination en cours du vivant, incluant donc l'espèce humaine.

Et la seule solution à la mort certaine vers laquelle nous pousse le capitalisme et la civilisation industrielle dans son ensemble est de le détruire et de revenir à des modes de vie nomades et semi-nomades auto-organisés, auto-gérés et donc sans États et sans frontières.
La seule manière pour tous les êtres vivants de cette planète, de pouvoir exister de façon pérenne. Du moins pour ceux qui survivront à ce changement radical qui, entendons nous bien, ne va pas passer inaperçu.
Que cette fin de civilisation arrive de gré ou de force, elle arrivera. Et plus elle tardera, moins il y aura de potentiels rescapés sur une planète morte.

Que cette fin de civilisation arrive de gré ou de force, elle arrivera. Et plus elle tardera, moins il y aura de potentiels rescapés sur une planète morte.

Et ça, c'est toute la différence entre la fin inéluctable de notre civilisation thermo-industrielle et la fin des civilisations qui l'ont précédé. Il n'y aura pas de fuite possible.

@Midori non je me place dans le cadre de la révolution ici et maintenant, ce qui implique de faire avec ce qu'on a. Pour aller plus loin, Lordon a émis quelques fortes pensées sur ce sujet. Je ne vous conseille pas son dernier bouquin qui est pédant et lourdingue, mais par contre ses conférences, par exemple celle avec Piketty: https://invidio.us/watch?v=dDY3aczWOd0

Quant au mode de vie nomade et semi-nomade, tu réalises bien qu'il implique comme préalable la mort de la plupart des humains, d'une part parce que la capacité de charge des écosystèmes est très entamée et au bord de l'effondrement, d'autre part parce qu'une grande partie des gens (dont probablement nous tous ici) seraient infoutus de se nourrir dans la nature s'ils en avaient la possiblité (qu'ils n'ont pas).

Il s'agit donc pour moi d'avoir une perspective révolutionnaire constructive, qui part du réel, de l'état réellement existant des choses, pour aller vers un avenir meilleur. Concernant le rejet de la technique et du progrès venant de la part de bipèdes urbains utilisant des ordinateurs et internet, il faudrait aussi penser à se remettre un peu en question. Je vous renvoie aux analyses de mon amie Stéphanie Roza (ou si vous aimez les archéo-marxistes, Dominique Pagani).

Le romantisme du retour à la terre, voire au nomadisme, c'est bien, mais ça rentre dans la longue séquence que j'ai évoqué des "trucs gentils qui sont moralement satisfaisants mais ne mènent nulle part en pratique". C'est pratique quand on n'est pas confronté à des vrais problèmes (genre trouver à manger, ou ne pas mourir de froid) parce que ça permet de se congratuler les uns les autres dans nos petits groupes de gentils gens bien intentionnés, mais dès que les vrais problèmes arriveront on fera vite la différence entre ceux qui se sont préparés et les autres.

Les kurdes, par exemple, se sont préparés pendant des décennies, et ont réussi (temporairement) quelque chose en Syrie. En profitant de l'effondrement des structures existantes, au passage. On en revient aux considérations de Lordon sur les possibilités matérielles de réellement renverser le capitalisme.

@Midori au passage, merci pour le site #floraisons c'est une super découverte !

Je vais la refaire

Tu dis :

Si on contrôlait les flux de marchandises et surtout de capitaux, alors on réduirait la nécessité pour des gens de s’expatrier

tu sous entends : si on contrôlait les flux via des frontières

peux tu confirmer ?

C'est évident que les actionnaires, fonds d'investissement, grands argentiers etc.. ne rêvent que de l'abolition des frontières. Mouvements de capitaux totalement libres et intaxables. L'abolition des frontières physiques n'est possible que dans un monde post capitaliste qui n'est pas encore en place. Et sans frontières, on va voir se recréer les régions, duchés, cités etc.. qui auront toutes leurs propres mini frontières et régulations locales. Juste d'autres frontières

Vouloir détruire la capitalisme sans, en parallèle, tenter de préparer des îlots auto-organisés incluant de fait un maximum les compétences nécessaires à une survie de groupe, serait - bien évidemment - un massacre. D'où le fait qu'il faut prendre la peine de communiquer, expliquer, essayer de sensibiliser.... Donc non, ce n'est pas vision romancée de la chose.

Dans la pratique, quand on y sera - de gré ou de force - nul ne peut prévoir ce qu'il se passera. Quand, comme tu le dis, la peur, la faim, la soif, la maladie, l'insécurité pointeront le bout de leur nez, toutes nos jolies théories débattues confortablement depuis nos cul posés sur une chaise derrière un écran paraîtront bien futiles.
Et oui, ça va être dramatique. Bien sûr. Sauf qu'on n'a pas des années pour agir et c'est donc même presque sûr que ça se pète la gueule avant qu'on ait le temps de se préparer, en groupes locaux autonomes s'entend et non chacun de son côté dans sa petite fermette en perma ou son "éco-village".

Il y aura sûrement des poches de résistance qui arriveront plus ou moins à s'auto-organiser, d'autres qui essaieront de - à l'image de ce qu'elles ont toujours connu - combattre offensivement ou préventivement les autres...
Sans parler des réminiscences du capitalisme (et de tous ceux qui en bénéficient le plus ou s'en satisfont) qui ne se laissera pas faire sans se battre jusqu'au bout.

Idiots sont ceux qui croient pouvoir anticiper la chose. Il suffit de discuter avec des gens autour de soi pour se rendre compte de l'ampleur de l'inconnue.

Par contre ton dernier commentaire, tu peux tout aussi bien te l'appliquer à toi-même ou à qui que ce soit qui en débat actuellement.

Concernant le rejet de la technique et du progrès venant de la part de bipèdes urbains utilisant des ordinateurs et internet, il faudrait aussi penser à se remettre un peu en question.

Ce vieil "argument" de "pureté" ? Vraiment ? Donc on part se cacher et on ne fait rien ? Ou tu voulais dire autre chose ?
Tes renvois incessants vers des conférences de 2h, livres et autres sources sont gentils mais si tu pouvais juste écrire ton idée ce serait plus productif.
Et clairement, il faudra se servir de tout ce qui a déjà été créé matériellement localement ou en terme de connaissances. On n'a pas à repartir "de zéro", ce serait idiot. Retour au semi-nomadisme, oui. Avec les ruines du capitalisme en plus, tant qu'à faire.

Les Kurdes sont déjà dans le futur et mériteraient bien que toute cette folie cesse au plus vite.

@André Poche de rien :)

@Salinger 3

tu sous entends : si on contrôlait les flux via des frontières

Je sous-entends, si on utilisait intelligemment un outil que nous avons déjà, qui s'appelle les frontières. Par exemple, en mettant fin immédiatement à la libre circulation des capitaux (c'est une utilisation des frontières, cela).

@Midori sur les groupes auto-organisés, les ZAD et autres, je te renvoie à Lordon, il a très bien analysé la question et je ne vois aucune raison de répéter ce qu'il a dit en moins bien. Oui, il faut se taper quelques heures de conférence, mais je t'assure que c'est mieux que le bouquin indigeste "Vivre sans?" plein de considérations oiseuses sur Agamben et Badiou.

Ce vieil “argument” de “pureté” ? Vraiment ? Donc on part se cacher et on ne fait rien ? Ou tu voulais dire autre chose ?

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis qu'il y a un romantisme, une séduction du retour à la terre, à la simplicité, mais c'est une illusion. Le progrès, le Haufhebung c'est merveilleux. Personne n'a réellement envie de filer son lin puis d'aller le laver à la rivière. Nous n'avons pas besoin d'un retour en arrière, mais d'autre chose.

Tes renvois incessants vers des conférences de 2h, livres et autres sources sont gentils mais si tu pouvais juste écrire ton idée ce serait plus productif.

Je suis désolé mais ça n'est simplement pas possible. Il faut se taper des conférences de 2 heures et lire d'épais bouquins. C'est comme ça qu'on apprend. Je vous oriente vers la conférence parce qu'elle est passionnante et facile à suivre, contrairement au bouquin que j'ai lu aussi. Les conférences sur youtube, l'avantage c'est qu'on peut les écouter à 2x la vitesse si nécessaire.

mettant fin immédiatement à la libre circulation des capitaux

Et des hommes ?

@Emmanuel Florac
J'irai voir cette conférence. En 1.5x voire 2x effectivement si trop mou.

@Salinger 3 des hommes, ça dépend lesquels. Pas question de laisser Macron et ses potes se barrer, ils ont une longue session de rééducation par le travail à faire d'abord. Dormir sous la tente en hiver, ramasser des patates, laver des chiottes de gare, des culs de vieux grabataires, trier les ordures à l'incinérateur, tout ça. Ça c'est la première année. La deuxième année ceux qui auront été sages pourront donner des cours de français aux réfugiés.

Bonjour Emmanuel. Mince, ça aurait été un plaisir de discuter avec toi si tu le souhaitais, mais tu parles tout seul là.
Comment en es-tu venu à donner des leçons pédantes à tout le monde, du genre "ah oui vous autres le cul posé devant votre pc" "il FAUT se taper des conférences criantes et des bouquins épais " ?

Désolé de te décevoir j'ai jamais lu le Capital, je ne suis peut-être pas assez cultivé pour discuter avec toi alors. Merci de faire ruisseler ton savoir vers nous autres, pauvres gentils ignorants.

J'espère sincérement que ton dernier message est une blague, mais du coup à la suite de tous tes autres messages j'ai un doute.

cqfd ^^

@André Poche mais moi aussi je suis le cul posé devant mon PC, je ne suis pas différent, mais j'essaie de relativiser notre position par rapport aux gens qui font vraiment des choses importantes, que ceux soit ceux qui hébergent des réfugiés chez eux, ou bien les gens du Rojava ou les zadistes à NDDL.

En l'occurrence la conférence est vraiment sympa, il y a une bonne discussion, toute la partie intéressante du bouquin de Lordon (c'est à dire les éléments réellement politiques, plutôt que les arguties philosophiques oiseuses) donc c'est dommage de s'en priver.

Quant à ma remarque sur les gros livres et les longues conférences, je pense qu'on peut simplifier jusqu'à un certain point, mais que parfois il faut faire l'effort, on ne peut pas toujours faire l'économie des explications complexes. Selon la règle "pour tout problème compliqué, il existe une solution simple, séduisante et fausse".

Et sinon, mon reproche général c'est de ne se complaire que dans les discussions satisfaisantes avec les gens agréables qu'on aime bien. Je suis désolé, mais la révolution, la vraie démocratie, il faudra la faire avec tout le monde, avec les gens de droite, avec les intégristes musulmans ou cathos, avec les cons, avec les noirs les blancs les verts les hommes les femmes les LGBTQI+, et même avec les cons qui votent FN (sinon quoi? on les tue tous? on les envoie au goulag?).

Et moi je constate sans cesse que les gens qui se disent de gauche radicale n'arrive même pas à s'entendre entre eux, ou avec un casse-couilles dans mon genre, ou bien crachent sur les gilets jaunes, et je me dis qu'on n'est pas rendu. Et ça m'énerve, alors je suis désagréable.

Si je résume
1. Nous ne sommes pas des gens qui font des "vraies" choses
2 .Nous sommes de gauche "radicale" et devrions nous entendre, surtout nous les gentils
3. Nous souhaitons tous la "révolution", à n'importe quel prix, il faut juste nous eduquer.
4. Parce qu'on manque d'ouverture d'esprit, évidemment !

Non désolé je ne m'entends pas avec les gens juste parce qu'on est du "même bord", il y a un bon paquet de connards dans les rangs de la gauche "radicale", et non, non est pas rendus. Mais rendus où ? La lutte finale ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir, on parlait de l'abolition des frontières, un coup tu dis oui, puis non, puis " c'est compliqué ", "bloquer les capitaux mais pas les hommes, promis juré", "regardez plutôt la conférence de 2h que je vous mets en lien."

Je repose mes deux questions :

Ton _faire société_semble uniquement sédentaire, mais que se passe t-il pour les populations nomades ? Ce sont elles les premières victimes dans un monde frontiarisé

On ne peut pas bloquer/taxer le capital et les marchandises sans contrôler la circulation des gens, donc sans autorité. La solution n'est-elle pas de contenir le capitalisme, mais d'en sortir ? J'ai découvert ici d'ailleurs la #monnaie-libre, quel est ton sentiment à ce sujet ?

Quant à ton évocation du goulag, c'est bien toi qui souhaite rééduquer Macron et ses potes par le travail. C'était donc une blague ?

Bonne journée à tous, portez-vous bien

Et sinon, mon reproche général c’est de ne se complaire que dans les discussions satisfaisantes avec les gens agréables qu’on aime bien. Je suis désolé, mais la révolution, la vraie démocratie, il faudra la faire avec tout le monde, avec les gens de droite, avec les intégristes musulmans ou cathos, avec les cons, avec les noirs les blancs les verts les hommes les femmes les LGBTQI+, et même avec les cons qui votent FN (sinon quoi? on les tue tous? on les envoie au goulag?).

Et moi je constate sans cesse que les gens qui se disent de gauche radicale n’arrive même pas à s’entendre entre eux, ou avec un casse-couilles dans mon genre, ou bien crachent sur les gilets jaunes, et je me dis qu’on n’est pas rendu. Et ça m’énerve, alors je suis désagréable.

...dis le gars qui bloque une femme lors d'un sujet féministe ^^

les manipulateurs-imposteurs, ça ose tout et son contraire, partant du principe qu'il en restera bien quelque chose de "vrai". #3615horoscope #EtEnMêmeTemps

@André Poche alors voyons:

Nous ne sommes pas des gens qui font des “vraies” choses

Je fais des généralités, mais c'est le cas de la plupart des gens, moi compris. Je m'implique dans des assos et des mouvements politiques, mais ça n'est pas ça qui va renverser le capitalisme malheureusement.

Nous sommes de gauche “radicale” et devrions nous entendre, surtout nous les gentils

Voir ma remarque précédente. Si on ne peut pas s'entendre dans la minorité de gauche radicale, comment allons-nous nous entendre avec la majorité de toutes les opinions?

Nous souhaitons tous la “révolution”, à n’importe quel prix, il faut juste nous éduquer.

De façon générale il y a mon vieil atavisme enseignant qui me dit que tout le monde devrait s'éduquer autant que possible et chaque fois que c'est possible.

Parce qu’on manque d’ouverture d’esprit, évidemment !

Peut-être, en tout cas parfois c'est bien de se poser la question, non?

Non désolé je ne m’entends pas avec les gens juste parce qu’on est du “même bord”, il y a un bon paquet de connards dans les rangs de la gauche “radicale”, et non, non est pas rendus. Mais rendus où ? La lutte finale ?

Oui, la lutte finale, précisément. On parlait bien de renverser le capitalisme, pas vrai? Vaste programme.

Je ne comprends pas où tu veux en venir, on parlait de l’abolition des frontières, un coup tu dis oui, puis non, puis " c’est compliqué ", “bloquer les capitaux mais pas les hommes, promis juré”, “regardez plutôt la conférence de 2h que je vous mets en lien.”

Je voulais en venir que les slogans simplistes comme "abolition de toutes les frontières" ne mènent nulle part. Je reconnais, c'est pisse-froid. Voir ma remarque de mon message précédent: j'adore empêcher de tourner en rond. Je suis celui qui vient foutre sa merde.

Ton _faire société_semble uniquement sédentaire, mais que se passe t-il pour les populations nomades ? Ce sont elles les premières victimes dans un monde frontiarisé

Les populations nomades sont une infime minorité. Je reconnais que ça n'est pas ma priorité.

On ne peut pas bloquer/taxer le capital et les marchandises sans contrôler la circulation des gens, donc sans autorité.

Ça dépend ce qu'on appelle autorité. Une autorité souveraine n'est pas nécessairement centralisée.

La solution n’est-elle pas de contenir le capitalisme, mais d’en sortir ? J’ai découvert ici d’ailleurs la #monnaie-libre, quel est ton sentiment à ce sujet ?

Oui sortir du capitalisme, je suis d'accord. La monnaie libre est un outil intéressant (et les monnaies locales en général). La vraie question ce sont les modalités.

Quant à ton évocation du goulag, c’est bien toi qui souhaite rééduquer Macron et ses potes par le travail. C’était donc une blague ?

Je pense que dans le cas de Macron et de ses copains, on peut faire un traitement spécial. Quand je suis de bonne humeur, le camp de travail, quand je suis de mauvaise humeur, l'exécution sommaire, la tête au bout d'une pique, tout ça.

Par contre pour une grosse proportion de la population, ça n'est pas jouable (ni souhaitable).

…dis le gars qui bloque une femme lors d’un sujet féministe ^^

@SaSha le fait que tu sois une femme ou pas, blanche ou noire ou lesbienne ou pas, n'a aucune espèce d'importance. D'autant plus que sur internet, personne ne sait qui on est.

Je m'efforce de ne pas juger les personnes sur ce qu'elles sont et à quoi elle ne peuvent rien (ce qui serait l'essence même du racisme / sexisme). Non, je t'ai bloquée simplement parce que dès que je te contrarie, tu m'insultes. Les trolls, je les bloque, voilà tout. Sans rancune. Si tu arrêtais de manier l'insulte, je pourrais te débloquer.